Илья Пономарев: “Я голосовал против войны”

By: admin 29 May 2015

В гостях у “Рекламы” депутат Государственной Думы России Илья Пономарев. Его имя знакомо всем здравомыслящим людям – он единственный депутат Госдумы, проголосовавший против аннексии Крыма Россией. В Чикаго Пономарев приехал, чтобы вместе с нашей общиной отпраздновать 70-летие со дня Великой Победы.

 

Корр. Илья, Ваш приезд стал для нас приятным сюрпризом. И русскоязычная, и украинская общины благодарны Вам за ту позицию, которую Вы заняли.

Илья Пономарев. Знаете, у меня была в этом смысле очень чувствительная личная история. Я вырос в Польше, мой дед был там послом и мы с семьей часто приезжаем в Польшу. Во времена знаменитой газовой войны 2006 года между Россией и Украиной, когда Европа осталась на несколько дней без газа, мы были в Закопане на небольшом горнолыжном курорте. На подъемнике рядом с нами сидели польские подростки лет 10-12. Услышав, что я говорю по-русски, они спросили: “О, пан из России? А что у вас с Украиной происходит?” Я ответил: “Спорим из-за газа”. И тут один из них произнес фразу, которая меня просто сразила: “Неужели вы вместе воевали против Гитлера, чтобы сейчас делить газ?” Мне стало стыдно. И я сказал себе, что приложу все усилия, чтобы это больше не повторилось. Но, к сожалению, как вам известно, дальше стало еще хуже, и разразилась уже не газовая, а настоящая война между Россией и Украиной.

 

Корр. Вы проголосовали против аннексии Крыма. Почему?

Илья Пономарев. Я голосовал против войны. Для меня было очевидно, что результатом этого голосования будет война между самыми близкими народами – российским и украинским. Как и у многих, половина моей семьи – с Украины, и в голове не укладывалось, что возможна война. Но, к сожалению, она началась. Я был в Одессе, когда произошли события у Дома Профсоюзов. Был в Донбассе и 9 мая прошлого года, и на референдуме 11 мая. Был в Мариуполе, когда там были первые боевые столкновения, все время пытался не допустить войны. Но это не удалось.

 

Корр. Понимали ли Вы, когда голосовали против, что будете в меньшинстве и что будут какие-то определенные последствия?

Илья Пономарев. Я знал, что буду единственным. Скажу честно: если бы я думал, что будет кто-то еще против, то мог бы не решиться на этот шаг. Но я считал принципиально важным сорвать это единогласие, чтобы потом мне не было стыдно, что я был депутатом Думы, которая единогласно проголосовала за войну. Мне кажется, именно поэтому мои коллеги так обозлились. Они хотели, чтобы это было единогласно, но из-за меня не получилось.

 

Корр. Если бы голосование было сегодня, Вы поступили бы также?

Илья Пономарев. Да. Я – депутат от Новосибирска, и это голосование случилось в разгар избирательной кампании на пост мэра Новосибирска, которую мы, кстати, выиграли, несмотря на все противостояние. Я постоянно встречался с избирателями и задавал им вопрос: “Как голосовать?” В неделю у меня было по 7–8 встреч. Я старался очень нейтрально объяснять людям все “за” и “против” – что будет в одном случае и что в другом. Аудитория всегда делилась примерно пополам. И я понял, что, если отбросить пропаганду, то люди не знают, как правильно в этой ситуации поступить. А поступать надо по совести, я так и сделал.

 

Корр. Как Вы считаете, то, что сейчас происходит между Россией и Украиной, это просчет Кремля?

Илья Пономарев. Безусловно. В том смысле, что мы потеряли Украину в цивилизационном плане. Я, например, вносил в Государственную Думу документ “О карте русского”, аналогичный закону, который действует в Польше о карте поляка, который притягивает Украину и Белоруссию к Польше. У меня была идея, что людям надо дать возможность свободно ездить, получать образование в наших университетах, работать. Находиться в нашем экономическом и, самое главное, культурном пространстве. Но партия власти все это зарубила, сказав, что это нам не интересно. В итоге, мы потеряли Украину. Ее народ в большинстве своем сказал, что хочет в Европу, а не в такую клептократию, как у Путина, хотя членство в Евразийском союзе, с точки зрения экономических интересов, для подавляющего большинства украинцев более выгодно, чем членство в Европейском союзе. Украинская экономика гораздо более интегрирована с российской, чем с европейской. Но люди сказали, что готовы терпеть экономические лишения, но быть в Европе. Потому что в Европе цивилизованно, суды работают нормально: с ворами борются, а не награждают, собственность защищена и тому подобное.

Корр. Сейчас проявилось определенное противостояние России и всего западного мира. По вашему мнению, насколько санкции, введенные Западом, влияют на позицию Путина? И чувствуются ли они в России?

Илья Пономарев. Санкции на курс Путина, безусловно, влияют, они создают атмосферу нервозности в российских элитах. Но сами по себе эти санкции абсолютно не эффективны, они неправильно выстроены и, скорее, наносят вред нашим взаимоотношениям. Реального воздействия на экономику от них нет. Зато у Путина есть прекрасное оправдание, что это не у нас в правительстве дураки сидят, а это проклятый Обама нам палки в колеса вставляет. Самые главные санкции, которые больше всего воздействуют на страну и население, это те, которые мы сами на себя наложили: ограничение импорта продовольствия, из-за которого почти в два раза выросли цены. Каждый россиянин платит за это.

 

Корр. Я родился в Советском Союзе, и помню, как нам внушали, что Америка – враг номер один. Теперь в России все повторяется, мол, это Америка – причина наших проблем, что из-за Америки у нас неприятности. Неужели снова “холодная война”?

Илья Пономарев. В общем – да. Мне вспоминается старый анекдот про два конверта, когда назначают нового директора завода. А старый ему говорит: “Вот тебе два конверта, в них инструкции, только ты их открывай в критической ситуации”. Когда возникает первая критическая ситуация, он открывает конверт, где написано “вали все на предыдущего директора”. Он так и сделал, все нормально, проехали, завод консолидирован, все единым коллективом. Проходит время, возникает следующая критическая ситуация. Открывают конверт, там написано “готовь два конверта”.

Боюсь, что Россия движется именно в этом направлении. Сейчас Путин списывает все проблемы, которые есть внутри страны, на фактор внешней агрессии. И это работает. Это работает во все времена и во всех странах. Когда в Америке случилось 11 сентября, какой был уровень поддержки Буша? А российского царя, когда началась Первая мировая? Тем не менее, в семнадцатом году произошла революция. Хотя еще в январе Ленин говорил: “я не знаю, доживут ли наши внуки до революции”, а прошел всего лишь месяц и произошла революция. Я этого боюсь, потому что революция в России никогда не бывает легкой, если это действительно революция. Последствия для страны могут быть катастрофическими. Если Путин будет сильно сопротивляться и будет стравливать друг с другом регионы, как это он сейчас делает – Москву с Сибирью, Урал с Кавказом, Татарстан с Башкирией, страна может распасться.

 

Корр. Ваш прогноз для России на ближайшее будущее?

Илья Пономарев. Уникальность России в том, что она может сделать все, что угодно. Она абсолютно непредсказуема. И вероятность того, что Путин в восемнадцатом году останется президентом, минимальна. Это может быть результатом верхушечного процесса, того, что называют “дворцовым переворотом”. Это может быть его решением, принятым под давлением. А может быть решением, принятым без него. Это может быть популярный в России “сценарий табакерки”, как у Павла, когда батюшка скончался от апоплексического удара. Это может быть уличный протест. Путин себя сам загнал в угол, из которого простого выхода нет. А вот что будет в результате смены власти? К сожалению, я считаю, что на смену нынешней власти придет что-то франкистского типа, такой фашистско-франкистский режим. Это будет такое корпоративно-фашистское государство, очень закрытое, очень жесткое внутри, со всеми “удовольствиями”, которые есть. Может быть, это будет либеральный поворот, но вероятность этого меньше.

 

Корр. Как Вы считаете, может ли оппозиция стать серьезной силой в России?

Илья Пономарев. На сегодня, согласно официальным цифрам, оппозиция составляет пятнадцать процентов. На самом деле это очень много – пятнадцать процентов дееспособных людей в стране. Возвращаясь к примеру большевиков, революцию семнадцатого года сделали, когда авангардом было порядка четырех процентов населения. Другое дело, что у нас пытаются все время воспроизвести лидерскую модель оппозиции, пытаются объединиться вокруг каких-то личностей, которые нравятся или не нравятся, хорошо говорят или плохо. Никто не задает вопрос об идеях, которые стоят за конкретным человеком. Максимальная идея, которая есть на политическом рынке России, это идея борьбы с коррупцией. Народ это не понимает, говорит, что в России всегда воровали – и в девяностые, и в двухтысячные, зачем нам одних воров на других-то менять. Почему вы не будете воровать? Объясните. И это объяснить невозможно, потому что прецедентов нет. Когда Ленин захватил власть, он выдвинул простую программу, которая была понятна большинству населения: “Земля – крестьянам! Фабрики – рабочим! Мир – народу!”

Нам сейчас необходима переходная программа, которая объединяла бы вокруг себя разные слои. Пока СМИ не обьяснят, в какую сторону страна должна пойти с точки зрения той или иной политической силы, до этого момента ничего в стране не поменяется.

 

Корр. Вы – один из организаторов проекта в Сколково. Перспективный ли этот проект?

Илья Пономарев. Это был очень перспективный проект, поэтому я этим и занимался. В рамках этого проекта впервые в мире Массачусетский технологический институт решил сделать совместный университет в одной из стран. Есть несколько международных опытов – в Сингапуре, в Португалии, в Индии. Но всюду это был консалтинг, а не совместная работа. Единственной страной, которая захотела построить новый университет, была Россия. Я конкретно за это отвечал и этим горжусь. Считаю это одним из самых больших моих достижений. Но Путину идея не понравилась. Во-первых, потому что американцы, во-вторых, потому что это делала команда Медведева... А еще и потому, что этот проект был направлен на всяческие креативные предпринимательские слои населения, которые все как один оказались на Болотной площади. Путину было важно этот проект замазать, “замочить”, пользуясь его терминологией. Так и случилось. Были сфальсифицированы уголовные дела не только в отношении меня, но и в отношении ряда других людей, и сейчас Сколково воспринимается в России как символ коррупции, хотя он был направлен ровно противоположно.

Корр. То есть, Вы послужили одной из разменных монет очернения Сколково со стороны верхушки?

Илья Пономарев. Просто было очень удобно сказать, что вот оппозиционер, через него медведевское окружение финансировало протесты против Путина. Эту карту пытались разыграть, потом осталась чисто криминальная составляющая. Все это очень печально, потому что дело – в важном для России начинании. Когда в стране не “Газпром” и “Роснефть” становятся символами коррупции, что было бы справедливо, а новый университет, то это вызывает очень грустную улыбку.

 

Корр. Вам закрыт въезд в Россию, чувствуете ли поддержку соратников, друзей? И в чем видите теперь свою задачу?

Илья Пономарев. С точки зрения общественной поддержки, она выросла. Эти пятнадцать процентов населения, а это двадцать миллионов человек, постоянно шлют лучи поддержки. И если многие люди до этого мне предъявляли претензии, что я, как честный человек, должен бросить власти в лицо депутатский мандат и уйти, то сейчас это прекратилось. Когда мне был закрыт въезд на родину, арестованы счета, в кармане у меня был 21 доллар... Помогли мне люди, с которыми я общался не настолько плотно, но которые жили в Селиконовой Долине, где я был физически в тот момент времени, они подкинули работу, дали крышу над головой. А те состоятельные люди, которые могли бы помочь в России, дистанцировались. Известно, что друзья познаются в беде.

Сейчас я пытаюсь объяснить российской диаспоре здесь, что Россия будет не вечно такой, она обязательно изменится. Для этого нужно потратить немного сил, времени, денег, чтобы страна стала не франкистской Испанией, а Швецией или, может быть, даже Америкой.

России надо переписать Конституцию, базовый пакет Законодательства, Налоговый Кодекс, Гражданский Кодекс, пакет Социального Законодательства, Закон об образовании и так далее, чтобы люди были защищены от жуликов, которые пытаются использовать дырки в законодательстве в своих интересах. А предпринимательскую активность народа необходимо направить в правильное русло, ведь сейчас она направлена на то, как бы обмануть государство. Если все это удастся в позитив направить, а это абсолютно возможно, я бы считал свою задачу выполненной.

 

Корр. Может ли русскоязычная диаспора что-либо сделать для того, чтобы ускорить позитивные процессы в России?

Илья Пономарев. Безусловно. Нужно действовать в двух основных направлениях. Нужно поучиться, во-первых, у украинской диаспоры, которая сыграла ключевую роль в преобразованиях 2004-го и 2014-го годов. Она оказывала прямую организационную и финансовую поддержку оппозиционным группам в Украине. И второе. То, чего не делала украинская диаспора, то, что, я считаю, не сыграло на пользу результату, и мы это видим сейчас в современной Украине, это та самая программа реформ “после”. Как минимум, переходная программа должна быть сформулирована, и вряд ли она будет сформулирована изнутри России, потому что она каждый раз будет нести окраску автора, люди друг к другу будут ревновать, там эта постоянная политическая суета. Поэтому никто, я уверен, ни Навальный, ни Касьянов, никто другой, такую программу, которая была бы реальной и простой, понятной людям, сформулировать не сможет.

 

Корр. Спасибо, что нашли время для нас. Надеемся на скорую встречу снова в Чикаго.

 

Беседовал
Александр Розбам

 

Comments:

Log in or register to leave comments